对话《DEMO》与《坏设计》 | 啲叻 NO.22 出版物研究所
栏目迎来改版，以「对话」形式
为读者们带来近期上新的「新鲜」艺术书籍或独立出版物
本期我们邀请到了7月北京abC艺术书展期间出刊的
《DEMO 6》与《坏设计》的主编邱正/编著赵静
TA们都对「设计」有着反范式化的思考与理解
向啲叻的读者们介绍一下自己吧？
赵静：挺可爱的一人吧哈哈哈哈。
介绍一下《坏设计》？所谓「坏」，在书中如何体现？
赵静：一定不是世俗意义里非黑即白的「坏」，书中的「坏」表达了一种真实的复杂性，也是对优雅的、「精英」的「好设计」的一次反向尝试，一种更加俏皮的玩耍心态，一种看似成本更高的「精英」实践方式（至少邀请到的「评论员」们代表了这样的面向），是对这些年行业中一直对「好设计」的关注⸺那种分寸得体的、优雅的Good Design⸺更加普适的面向的补充。另一方面，作为一个从小被教育和规训的好孩子和乖孩子，我内心中的某个「自我」在采访中得到某种回应和共情，在一种假惺惺又安全的「坏」中得到释放与救赎。
书中呈现了与十二位设计师的对谈，选择这些设计师的标准是什么？他们的作品如何回应「坏」这个主题？
赵静：当初选取他们的标准，不在名气，而在第一眼的直觉吸引和对他们思想的好奇，以及他们的作品是否具有批判性和反思性。现在看来，这初心确实简单，也足够热情。这些创造表面有的看起来并不符合大众审美，会有些丑的、怪的、无礼的、亚文化的、不高级的、叛逆的、心不在焉的、非主流的批判、甚至假意迎合的。有为奢侈品服务的，也有导向穷人的。从专业类型来讲，这里的「坏」涵盖服装、平面、产品、建筑、装置、广告等等，不止于设计，更面向「模糊」的艺术设计领域，更具有设计史与文化视野的关照。虽类型多元难逃资本塑造，但它们均和商业有着相对「审慎」的距离。这种「审慎」既不是迎合又不是疏远，而是一种具有反思性的距离⸺既不像叛逆期的孩子，又不像圆融过度的成人，是一种得体的成熟。
这些采访在2006年到2014年之间间歇性地完成，时间跨度较长，随着时间推进，您对设计艺术的理解有没有发生什么变化？
赵静：当年完全是因为探索和分享的性格使然，对采访工作抱有极大热情。采访的第一位插画家是2006年，那时我还在清华美院读研究生，毕业后我进入出版社做编辑工作，再后来去中央美院读博，再之后进入学校教书。重新回过头看当初对设计的理解，还是有很强的直觉在，而现在我有了解释这种直觉的能力。把直觉安顿好，找到它的坐标。
采编、做书过程中有什么有趣的经历可以分享呢？
赵静：确实有惊心动魄的事。这本书字体都是设计师涂鸦手写的，团队在城郊废墟涂鸦的时候，被派出所问询了，当时还挺紧张的，最后警察同志了解实际情况以后，要求我们将墙面恢复，就没事了。
《坏设计》以书籍设计的角度来看，本身也有很多有趣的小设计，比如每篇文章内都有彩色的纸条，纸条上是学者评论员们的「弹幕」，带来了一种特别的阅读体验，据说这个设计也是在即将完稿时才加入的，怎么想到建立新「观看层」这个设计的？
赵静：这是非常认真看过内容后才能问出的问题。初心就是想和书中收录的设计师们一样，真实一些，不想藏什么拙。什么人就是什么人，什么事就是什么事，甭装。在序里我也揭了自己的短⸺「本书实并不属于严肃耐看的学术读物」。我很清楚06年的文笔过于稚嫩，重新翻写工作量也太大了，干脆「躺平式写作」算了，就试着将旧文当成图片背景，把「旧文字」转化为「新文本」，再召集一些有趣的朋友在这个背景上再次创作，例如弹幕的形式。整本书呈现的，是一群对的人在一起，碰撞出的「无目的的合目的性」。
《坏设计》还有一个特点是双护封设计，最外层的护封使用了不同的内页，每一本都没有固定的封面，为什么要做这个设计呢？
赵静：这本书也要特别感谢Tinyworkshop顾瀚允老师的精彩创意，双护封共有24款，是只会在北京abC艺术书展展出的限量版，由随机抽取的书中内页裁切而成。设计师认为书中每个人、每一页、每个字都是平等的，都有成为封面主体的权利。
本书内似乎没有出现国内艺术家，这是否是一种大环境的映射？中国本土的设计目前还在追逐「Good Design」的语境内？
赵静：因为早期积累的都是国外设计师偏多，没有收录国内确实是本书最大的遗憾。「Good Design」只是百花丛中的一朵，国内同样有很多优秀的「坏」设计工作者，看来要加紧再出一本了。《坏设计2》国内版，立flag。
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《DEMO》是国内首个根植于本土并具有国际视野的泛设计评论杂志，一年两期，充分呈现DEMO Studio作为设计评论与研究机构半年的研究成果，内容以深度采访，独特视角的设计议题研究，形式多样设计田野调查等内容为主。杂志关注国际最新设计趋势，观察设计在中国市场的客观作用，热衷将设计置于历史、流行文化与民间生活的情境中思考，让人们开放性理解设计的存在价值。
邱正
DEMO联合创始人，曾任中国创意生活方式杂志《新视线》副主编；设计策展人，设计品藏家。
Q&A
《DEMO》不是一本典型的设计杂志，「DEMO」这个名字除了表达未完成的状态，还是「design for more」的缩写，你们也越来越讨论到「泛设计」这个概念，怎么理解《DEMO》目前的杂志定位？
邱正：《DEMO》的三个主编都是传统纸媒出身，我之前是《新视线》的副主编。以前做内容更多是在消费主义语境下，关注建筑、设计、生活方式等等。《DEMO》是对之前的工作内容的一种倦怠以及困惑，如果把设计限制在那样的语境下，太狭隘了，我们希望在不同语境里探讨设计，看看设计的边界能延伸到哪里。设计并不是只服务于消费、商品或某一个精英的阶层，话语权不应只掌握在设计师的手中，设计应该是人类乃至整个生态界中的动物性本能。
第六期的主题是「居所和意义」，为什么想要做这样的主题？
邱正：其实这不是预设好的主题，是最后根据所有内容最后梳理、提炼出来的一个概念。在疫情环境下，人们在家的时间相对比较多，大环境造成了关注点的变化。我们拜访了建筑评论家Charles Jencks的故居⸺并和他从小在这座房子里生活成长的女儿聊了聊房子内无处不在的「意义」。自然而然的，「居所和意义」，似乎也就成为了本期杂志的潜在线索。
本期《DEMO》呈现了一些什么内容？
邱正：曾在吐鲁番生活和学术考察的Z，以当地古老传统的取水结构⸺坎儿井为切入点，探讨了从坎儿井到电井的技术「进步」，造成当地人生活居住环境的变迁；与之呼应的，是对以冰玉堂为代表的曾经自梳女的居所的解读；在和2004年的雅典奥运会开幕式导演DimitrisPapaioannou的对谈中，我们将话题落脚于他长达6小时的作品⸺《Inside》，呈现了一个简洁的居所空间中人的日常行为；作者陆茵茵通过自己在民宿的真实体验，为我们呈现出真实的线下空间体验发生了什么样的变化；从印度到非洲，一些人露宿街头、沿街「生产」，拥挤在狭小的移动空间、仿佛是高精工业时代的史前居民；伦敦的比灵门鱼市曾是世界上最大的鱼类市场，艺术家黄咏珊在鱼市展开了一个名为「交易档案」的项目，探讨当艺术介入到公共空间时的新的可能性；邹洋开着自己改装的露营小货车开始了自己在山西的旅行，并以直觉、感性的文字和摄影记录下来；远在意大利的Yoko和Tao原本要为本期杂志撰写一篇关于高山牧场的文章，但由于种种原因，他们对这个话题的执行意愿发生了动摇，并随后放弃，最终他们交付一篇阐释为何不去的文章和一篇类似于番外篇的以设计师视角探讨「吃肉」的文章；一位远赴荷兰埃因霍温学习「地缘设计」的朋友表达了自己对这个刚成立不久的 专 业 的 困 惑 ，「 为 什 么 大 家 还 是 在 追 求 把 结 果 美 美 地 呈 现 在 美 术馆」，从某种程度上来讲，我们面对的困境是殊途同归的。
以个人偏好来说，你最喜欢第六期的哪一篇文章？
邱正：建筑大王的这两篇文章也许在某种程度上是对以往《DEMO》在内容形式和表达层面的颠覆，给我带来了不一样的思考与启发，对之后《DEMO》的呈现方式会造成一定的影响。这两篇文章用叙事性的形式去传达了观念性的内容，可读性更强了。一开始他们想通过实地的考察、走访，写一个意大利高山牧场的专题，但是随着考察遇到各种各样的事，以及他们在路上看到的一些东西，让他们的心态发生了变化，最后决定不去了。于是写了一篇文章和我解释，他们为什么不去高山牧场了，但我反而觉得这篇文章以一种逆向思维阐述，也把很多东西都说到了，挺有趣的，为什么不把它放在杂志里？
感觉《DEMO》是很「洋气」的，国外的内容会更偏重些？
邱正：其实我们没有刻意去考量内容是国际的还是本土的，只要是值得探讨的都可以，跟地域没有特别大的关系。我们的第三、四、五期是中英双语的，后来发现我们的读者主要还是在国内，其实没必要做成一个双语杂志，一是增加了不少的成本，二是我们还是更愿意在中国本土做这个事。
《DEMO》更多是以约稿形式编辑的，怎么定作者？怎么和作者沟通？
邱正：有一些我们想做的话题，但由于地理和时间的原因无法亲自参与，就需要去寻找合适的作者。对我们来说，找话题和合适的作者都非常难，如果合作下特别好的作者，我们都希望能够建立长期的联系，因为希望每个专题都是项目化的。作者也会把他们的选题抛给我们，一起商量看哪些是比较合适放在杂志上的。
《DEMO》是半年刊，但是第六期出刊也晚了半年多了？
邱正：其实年初差不多就做完了，但后面爆发了疫情，物流、门店都停摆，大家的心思也不在这个地方，所以干脆拖一拖，没关系。
从第一期做到现在，有什么样的变化？
邱正：变化还是挺大的，第一期是在一个相对比较传统的设计语境里探讨，后来就慢慢跳出来了，越来越抽象、模糊。我对一些观点性、议论性很强的内容越来越没有兴趣了，为什么设计不能在神话或者诗歌的语境里探讨？大家会觉得这些跟设计没什么关系，有这样的疑惑也挺好的，因为我们本来就希望把边界模糊掉，用一种特别微妙，甚至有点暧昧、挑衅的方式去探讨设计，让设计跳出现有的框架。
现在开始筹划《DEMO》第七期了吗？
邱正：下周我们三个人会见面聊一下，知会一下彼此这期想做些什么，然后各自做就好了，我们很少干涉各自的专题。
HAPPY ENDING
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